...

...

Κυριακή, 24 Απριλίου 2011

Η θρησκεία στα χρόνια της Δημοκρατίας

Συνέντευξη στη Σελάνα Βροντή


Ο Ιταλός φιλόσοφος και δημοσιογράφος Πάολο Φλόρες ντ’ Αρκαϊς μιλάει για τη συμβατότητα του Θεού με τη Δημοκρατία
Η αίθουσα ήταν κατάμεστη και το κοινό μάλλον παθιασμένο. «Πάντα συμβαίνει αυτό όταν γίνονται συζητήσεις με θέμα τη θρησκεία», εξήγησε εκ των υστέρων ο 67χρονος ομιλητής, ο οποίος μέχρι πρόσφατα δίδασκε Ηθική Φιλοσοφία στο Πανεπιστήμιο La Sapienza της Ρώμης. Σήμερα διευθύνει την πολιτική επιθεώρηση MicroMega και αρθρογραφεί συστηματικά σε μεγάλες ευρωπαϊκές εφημερίδες όπως η Εl Pais, η Frankfurter Allgemeine Zeitung και η Gazeta Wyborcza.
Ο Πάολο Φλόρες ντ’ Αρκαϊς είναι ένας τολμηρός συζητητής και μάχιμος λόγιος. Ο λόγος του είναι καθαρός και κατανοητός, γράφει με δημοσιογραφική ακρίβεια και μαθηματική συλλογιστική. Το 2000 είχε αναμετρηθεί με τον Καρδινάλιο Γιόζεφ Ράτσινγκερ, τον σημερινό ηγέτη του Βατικανού. Η συζήτησή τους έχει εκδοθεί σε βιβλίο με τον τίτλο «Υπάρχει Θεός» (Dio esiste?). Τον άθεο Ντ’ Αρκαϊς λίγο τον ενδιαφέρει αν πιστεύει κανείς ή όχι. Αρκεί να κρατάει την πίστη του μακριά από την πολιτική: «Οταν σε μια δημόσια συζήτηση χρησιμοποιείται το επιχείρημα “αυτή είναι η θέληση του Θεού”, τότε δεν υπάρχουν περιθώρια διαλόγου. Αλλά η Δημοκρατία στηρίζεται ακριβώς στη λογική επιχειρηματολογία».

Η Συνέντευξη 
Θρησκεία και επιστήμη μπορούν να συνυπάρξουν; Ποια θέση επιφυλάσσει στον Θεό η παγκόσμια επιστημονική κοινότητα;
Επιστήμη και θρησκεία είναι έννοιες ασύμβατες. Η αντίληψη που έχει η θρησκεία για τον κόσμο στερείται λογικής. Ο απόστολος Παύλος ταύτιζε την πίστη με τη μωρία, σαν να ήταν κάτι θετικό. Η θρησκεία, λοιπόν, συνδέεται με το παράλογο και την τρέλα, ενώ η λογική βρίσκεται στο πλευρό της επιστήμης.

Ο χριστιανισμός χάνει έδαφος στην Ευρώπη. Οι άνθρωποι πηγαίνουν όλο και λιγότερο στην εκκλησία. H θρησκεία θα πεθάνει στο μέλλον;
Φυσικά και όχι. Η θρησκεία είναι μια ψευδαίσθηση την οποία, οι άνθρωποι δυστυχώς έχουν ανάγκη ή τέλος πάντων νομίζουν ότι την έχουν ανάγκη.

Το Βατικανό μιλάει για επανευαγγελισμό, αλλά το κύρος της Καθολικής Εκκλησίας πλήττεται συχνά από σκάνδαλα σεξουαλικής κακοποίησης. Ποια είναι η θέση του Πάπα για τις ευθύνες της Εκκλησίας;
Η στάση του Πάπα είναι αμφιλεγόμενη. Ναι, μεν, καταδικάζει ανοιχτά την παιδεραστία, ωστόσο δεν έχει παραπέμψει ποτέ κανέναν κληρικό στη Δικαιοσύνη. Ο Πάπας, ο σημερινός αλλά και ο προηγούμενος, γνώριζαν όλες τις περιπτώσεις κακοποίησης ανηλίκων. Κάθε επίσκοπος που είχε υπόψη του κάποιο περιστατικό όφειλε και οφείλει να θέσει όλα τα στοιχεία στην Επιτροπή Δόγματος της Ρωμαιοκαθολικής Εκκλησίας. Επικεφαλής της Επιτροπής Δόγματος υπήρξε, επί Βοϊτίλα, ο Γιόζεφ Ράτσινγκερ - δηλαδή ο σημερινός Πάπας.

Μπερλουσκονισμός και Δημοκρατία
Εκτός από τον Πάπα, έχετε έρθει πολλές φορές σε ρήξη με τον αρχηγό της κοσμικής εξουσίας. Σε ένα άρθρο σας υποστηρίζετε ότι το καθεστώς του Μπερλουσκόνι μπορεί να μην είναι φασιστικό αλλά αναμφίβολα αποτελεί μια νέα μορφή καταστροφής δημοκρατικών θεσμών.
Ο μπερλουσκονισμός δεν είναι φασισμός (ακόμη), κι ας ελπίσουμε ότι δεν θα γίνει στο μέλλον. Ωστόσο, μέρα με τη μέρα, η δημοκρατία μας διαλύεται. Ξέρετε, δημοκρατία δεν σημαίνει μόνο να πηγαίνουμε στις κάλπες κάθε 4 ή 5 χρόνια. Δημοκρατία είναι επίσης η ποιότητα ενημέρωσης που διαθέτει κανείς τα χρόνια που μεσολαβούν μέχρι τις επόμενες εκλογές. Είναι η πληροφόρηση, αλλά και η δυνατότητα αληθινού διαλόγου. Εάν δεν υπάρχει επαρκής ενημέρωση -αμερόληπτη, ελεύθερη, πλουραλιστική- τότε ακρωτηριάζεται η ελευθερία επιλογής του καθενός μας. Στην Ιταλία περίπου το 90% του πληθυσμού ενημερώνεται από τα τηλεοπτικά κανάλια. Στην τηλεόραση όμως ο διάλογος μετατρέπεται σε σόου. Ενα πολιτικό σόου δεν είναι αυτό που χρειάζεται μια δημοκρατία. Η Ιταλία σήμερα αγωνίζεται για μια ουσιαστική δημοκρατία.

Δικαστικές αποφάσεις υποστηρίζουν ανοιχτά ότι το κόμμα «Φόρτσα Ιτάλια» συνδέεται με την ηγεσία της μαφίας. Εν τω μεταξύ, τα πρωθυπουργικά ροζ σκάνδαλα διαδέχονται το ένα το άλλο. Παρόλα αυτά ο Μπερλουσκόνι αποδεικνύεται εξπέρ της πολιτειακής επιβίωσης. Αυτό συμβαίνει επειδή οι Ιταλοί βλέπουν πολλή τηλεόραση;
Στις δυτικές κοινωνίες οι πολίτες ενημερώνονται από την τηλεόραση, αλλά πουθενά αλλού στον κόσμο ένα άτομο δεν ελέγχει πλήρως την ενημέρωση μέσω της τηλεόρασης. Οταν αυτό το άτομο είναι ο πρωθυπουργός της χώρας, τότε μιλάμε για συγκέντρωση της εξουσίας. Δεν μιλάμε πια για δημοκρατία, αλλά για ολιγαρχία. Φυσικά, ο νέοι ενημερώνονται από το Ιντερνετ -και το Διαδίκτυο παίζει σημαντικό ρόλο στην οργάνωση των μαζικών κινητοποιήσεων- αλλά οι απλοί άνθρωποι βλέπουν ειδήσεις στην τηλεόραση. Οι εφημερίδες από την άλλη απευθύνονται σε μια ελίτ.

Πριν από λίγο καιρό, ο Μπερλουσκόνι παρουσιάστηκε στην πρώτη από τις πολλές δίκες που αντιμετωπίζει, για να πει ότι οι εισαγγελείς τον βλέπουν «ως το μεγαλύτερο εμπόδιο που συναντά η Αριστερά για να εξασφαλίσει την εξουσία». «Δυστυχώς», συνέχισε, «ο κομμουνισμός στην Ιταλία ποτέ δεν άλλαξε. Είμαι ο μοναδικός άνθρωπος στην ιστορία και στο σύμπαν που έχει δεχθεί τόσες πολλές κατηγορίες»
Είναι γεγονός ότι ο κομμουνισμός δεν υφίσταται από το 1989, δηλαδή εδώ και 22 χρόνια. Ο κομμουνισμός δεν υπάρχει στην Ευρώπη, ούτε καν στην Κίνα· το κινεζικό κομμουνιστικό κόμμα εφαρμόζει τον πιο στυγνό καπιταλισμό παγκοσμίως. Το να λέει κάποιος ότι οι κομμουνιστές τον καταδιώκουν, σημαίνει ότι αυτός ο κάποιος έχει χάσει τα λογικά του. Οταν ένα άτομο είναι τρελό και βρίσκεται στην εξουσία τότε γίνεται πολύ επικίνδυνο. Ο μόνος παλιός κομμουνιστής σήμερα, που διαθέτει μεγάλη εξουσία, είναι ο Πούτιν, ο οποίος υπήρξε επικεφαλής της μυστικής αστυνομίας, ένας πολύ ισχυρός άνδρας ενός ολοκληρωτικού καθεστώτος. Και δεν είναι τυχαίο ότι είναι στενός φίλος του Μπερλουσκόνι. Μοιράζονται το ίδιο μίσος για τη δημοκρατία. Κάθε αντίπαλος του Μπερλουσκόνι είναι κομμουνιστής – κατά την άποψή του οι δικαστές είναι κομμουνιστές. Ομως οι περισσότεροι δικαστές είναι συντηρητικοί, οι οποίοι απλώς εφαρμόζουν στην πράξη τη δικαιοσύνη. Ο Μπερλουσκόνι βρίσκεται συχνά στη θέση του κατηγορούμενου γιατί απλούστατα παραβιάζει τον νόμο και το Σύνταγμα. Επίσης, κάθε μέρα σχεδόν κατηγορεί τους δημοσιογράφους. Αποκαλεί μάλιστα κομμουνιστικές τις εφημερίδες που γράφουν την αλήθεια γι’ αυτόν. Η «La Rebbublica», η νέα εφημερίδα «In Fatto Quotidiano», αλλά ακόμη και οι πιο συντηρητικές σαν την «Corriere de la serra», έχουν δεχθεί τα πυρά του.

Ένας άλλος φίλος του Μπερλουσκόνι είναι ο Μουαμάρ Καντάφι.
Ναι, είναι ο δεύτερος καλύτερος φίλος του. Αν κρίνουμε τους φίλους του, μπορούμε να καταλάβουμε τα πολιτικά ιδεώδη του. Υπήρχε και ο Μπους, αλλά ο Μπους δεν ήταν φίλος, ήταν ο αρχηγός του.

Τον προηγούμενο Ιούνιο στη Ρώμη, ο πρόεδρος της Λιβύης στράφηκε στον Μπερλουσκόνι για να ανανεώσουν τους δεσμούς που συνδέουν τις χώρες τους. Αυτό τι αντίκτυπο έχει υπό το φως των σημερινών εξελίξεων στη βόρεια Αφρική;
Οι άλλες μεγάλες δυνάμεις της Δύσης -η Γαλλία, η Αγγλία, η Γερμανία και οι ΗΠΑ- δεν υπολογίζουν την Ιταλία, ακριβώς επειδή ο Μπερλουσκόνι υπήρξε στενός φίλος του Καντάφι. Η Ιταλία μπορεί μεν να ανήκει σε ένα συνασπισμό που προσπαθεί να ανατρέψει το λιβυκό καθεστώς, αλλά ο Μπερλουσκόνι δεν χάνει ευκαιρία να υπογραμμίζει τη συμπάθειά του προς τον Καντάφι. Είναι αναπόφευκτο οι υπόλοιπες χώρες να μην εμπιστεύονται την ιταλική κυβέρνηση. Πριν από μερικές μέρες, η Μέρκελ, ο Σαρκοζί, ο Ομπάμα και ο Κάμερον συμμετείχαν σε μια τηλεδιάσκεψη με θέμα τη στρατιωτική επέμβαση, αλλά όχι ο Μπερλουσκόνι. Αυτή είναι τώρα η Δύση - η Ιταλία είναι πια εκτός.

Πώς κρίνετε την επανάσταση στον αραβικό κόσμο;
Αυτή είναι μόνο η αρχή της. Αυτοί που ξεκίνησαν την επανάσταση στην Τυνησία, στην Αίγυπτο και τώρα στη Λιβύη είναι κυρίως νέοι μορφωμένοι άνθρωποι, που είναι συνήθως άνεργοι και φτωχοί. Θα λέγαμε, κατά μια έννοια, ότι είναι νέοι της Δύσης. Αυτοί οι άνθρωποι -που βρίσκονται στη βάση της επανάστασης, που βγαίνουν στους δρόμους, που παλεύουν και πεθαίνουν- είναι δυστυχώς οι λιγότερο οργανωμένοι. Ο στρατός από την άλλη, κάποιες θρησκευτικές οργανώσεις, οι κυβερνητικές ομάδες και οι πλούσιοι είναι οι μόνες οργανωμένες δυνάμεις. Το παράδοξο είναι ότι οι νέοι που ξεκινούν την επανάσταση δεν αναλαμβάνουν άμεσα την εξουσία. Σήμερα η Τυνησία είναι χωρισμένη μεταξύ στρατιωτικών και θρησκευτικών δυνάμεων, οπότε πιστεύω ότι ο αγώνας δεν έχει ολοκληρωθεί. Και εύχομαι να μη λήξει. Ευτυχώς, όμως, είδαμε για πρώτη φορά να γεννάται η δημοκρατία σε αυτή τη χώρα. Είχαμε συνηθίσει να σκεφτόμαστε ότι μια πιθανή επανάσταση στον αραβικό κόσμο θα είχε θρησκευτική βάση. Αυτό δεν ισχύει σε αυτήν την περίπτωση, γεγονός που δίνει ελπίδα για δημοκρατία. Αλλά είναι ακόμη νωρίς. Πάντα υπάρχει κίνδυνος κάποιος άλλος δικτάτορας να πάρει τη θέση του προηγούμενου.

Τι πρέπει να κάνει η Ελλάδα στην κρίση
Για την ελληνική κρίση τι γνώμη έχετε;
Δεν γνωρίζω καλά την κατάσταση στην Ελλάδα, ώστε να μπορώ να μιλήσω επαρκώς γι’ αυτό το θέμα. Ωστόσο πιστεύω ότι δεν μπορεί μια κυβέρνηση να ζητεί γενικώς και αορίστως θυσίες από τον λαό. Πρέπει να κάνει δύο πράγματα πριν το κάνει αυτό: να βάλει στη φυλακή τους διεφθαρμένους παράγοντες του πολιτικού και οικονομικού συστήματος και να ζητήσει πρώτα θυσίες από τους πλούσιους. Νομίζω ότι αν γίνουν τα πράγματα με αυτή τη σειρά, ο υπόλοιπος κόσμος θα δεχθεί να κάνει θυσίες. Για παράδειγμα, δεν μπορεί ο μάνατζερ της Fiat να λέει στους εργάτες «όλοι βρισκόμαστε στο ίδιο καράβι», γιατί δεν είναι αλήθεια. Αυτός πλέει σε μία πολυτελή θαλαμηγό, ενώ οι εργάτες ταξιδεύουν με το πλοίο της γραμμής. Οταν η μάζα βλέπει ότι κάποια σημαντικά πρόσωπα βρίσκονται στη φυλακή, μόνο τότε μπορεί να εκφράσει την πίστη της στην κυβέρνηση. Πριν από αυτό, δεν γίνεται.

Δεδομένου της παγκόσμιας οικονομικής κρίσης, μπορούμε να πούμε ότι ο καπιταλισμός καταρρέει;
Οχι. Υπάρχουν διαφορετικές μορφές καπιταλισμού.
Ο καπιταλισμός γίνεται επικίνδυνος όταν εκδηλώνεται μια κρίση. Η λογική του κέρδους μπορεί να καταστρέψει τον κόσμο, αλλά προς το παρόν δεν υπάρχει ένα εναλλακτικό οικονομικό μοντέλο. Χρειαζόμαστε τον καπιταλισμό αλλά πρέπει να τον ελέγχουμε με γνήσιους πολιτικούς, ηθικούς και δημοκρατικούς όρους.

Δημοσιεύθηκε στην ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ 24/04/2011

Δεν υπάρχουν σχόλια:

Δημοσίευση σχολίου