Ορχάν Παμούκ: «Η φιλοδοξία μάς κάνει εύθραυστους»

Της Μαργαρίτας Πουρναρά

Ο νομπελίστας Τούρκος συγγραφέας αποκαλύπτει τα βιώματα, 
τα σχέδια και τα πιστεύω του

Μόλις είχαμε ολοκληρώσει τη συνέντευξη, φεύγοντας από τη σουίτα του ξενοδοχείου όπου διέμενε ο Ορχάν Παμούκ, έριξα μια κλεφτή ματιά στο υπνοδωμάτιό του. Πάνω στα ανακατεμένα σεντόνια, τον περίμενε ένα βιβλίο, ανοιχτό περίπου στη μέση. Αισθάνθηκα τρομερό πειρασμό, να μάθω τι διάβαζε. «Προετοιμάζομαι για το επόμενο μυθιστόρημά μου», μου είπε αμήχανα. Υστερα συμπλήρωσε: «Θα γράψω κάτι για τη σύγχρονη Τουρκία», μια «προκάτ» φράση που –όπως παραδέχθηκε γελώντας– τη χρησιμοποιεί για να ξεφορτωθεί όσους ζητούν πληροφορίες για το τι ετοιμάζει.

«Το μόνο που αποκαλύπτω καμιά φορά είναι κανένα λογοτεχνικό τέχνασμα, για να δω πώς θα αντιδράσει αυτός που με ρωτάει. Ότι μπορεί λ.χ. να βάλω τον Βόσπορο ή ένα σύννεφο να ψιθυρίσει κάτι στον ήρωά μου. Είμαι σαν το παιδί που προσπαθεί να πείσει τον πατέρα του πόσο έξυπνο είναι», είπε γελώντας καθώς με συνόδευε στην πόρτα.

Όταν πρωτομπήκα στο δωμάτιο, ο συγγραφέας, συνεσταλμένος, κάθισε απέναντί μου σε στάση αμυντική: με σταυρωμένα τα χέρια στο στήθος και τις γροθιές κρυμμένες κάτω από τη μασχάλη. Οσο προχωρούσε η συζήτηση τόσο χαλάρωνε τα μέλη του και μια - δυο φορές ξέσπασε σ’ ένα περίεργο, βροντερό γέλιο. Στο τέλος, βούλιαξε στον καναπέ ανακατεύοντας τα μαλλιά του με τα δάχτυλά του, σαν να είχε μόλις ξυπνήσει. Ο νομπελίστας είναι πάντα επιφυλακτικός με τους δημοσιογράφους. Ιδιαίτερα στην πατρίδα του, ο Τύπος του έχει επιτεθεί πολλές φορές για τις πολιτικές του απόψεις ενώ παρά λίγο να δικαστεί επειδή προσέβαλε τα ιερά και τα όσια του έθνους με τις δηλώσεις για την αρμενική γενοκτονία. Εκείνος με τη σειρά του επαναλαμβάνει συχνά ότι από τότε που ανέβηκαν οι πωλήσεις των βιβλίων του στην Τουρκία, έγινε στόχος διανοουμένων και δημοσιογράφων. Ο Παμούκ είναι γοητευτικός συνομιλητής, που γνωρίζει άριστα την διπλωματία των λέξεων. Θέλησε να μιλήσει περισσότερο για τη λογοτεχνία και λιγότερο για την πολιτική. Ηρθε στην Ελλάδα για μια διάλεξη στο Μέγαρο Μουσικής στις 11 Ιανουαρίου.

Τα δίπολα είναι απαραίτητα στη ζωή μας

 – Μέσα από τα βιβλία σας γνωρίσαμε τον όρο «Ηuzun». Είναι αυτή η αραχνοΰφαντη σχεδόν ευχάριστη θλίψη που νιώθει κανείς στην Κωνσταντινούπολη. Τελικά είναι προσωπικό βίωμα ή συλλογικό;

Προσοχή! Πρόκειται για μελαγχολία όπως είπατε, και όχι κατάθλιψη, όχι κάτι αδυσώπητα σκληρό και τόσο βαρύ που μας συνθλίβει. Εχει γλυκύτητα, ελαφράδα. Ταυτόχρονα είναι και ένας τρόπος να βλέπεις τον κόσμο, ένα είδος ηθικής στάσης απέναντι στη ζωή: να είναι κανείς ταπεινός, να μη διακινδυνεύει πολλά. Διότι όποιος έχει πολλές απαιτήσεις και ελπίδες, κινδυνεύει να βρεθεί εκτός της κοινότητας των ανθρώπων της Κωνσταντινούπολης που έχουν μάθει να αντιμετωπίζουν τον βίο με στωικότητα, χωρίς αναίτιες διεκδικήσεις. Ανέδειξα το huzun στα μυθιστορήματά μου, όχι βέβαια γιατί το ανακάλυψα εγώ αλλά γιατί αποτελεί αναπόσπαστο τμήμα της προσωπικότητάς μου. Χαρακτήρισε τα παιδικά και τα νεανικά μου χρόνια. Οταν οι φίλοι –με την αψάδα της νιότης– ήθελαν να γίνουν τραπεζίτες, επιχειρηματίες, μεγαλοδημοσιογράφοι, πολιτικοί, εγώ ήθελα να είμαι κλεισμένος σε ένα δωμάτιο και να γράφω βιβλία. Ηξερα ότι πόνταραν πολλά, ενώ εγώ ήθελα απλώς να ασχοληθώ με τη συγγραφή. Δεν επιδίωκα να γίνω τρανός παρά μόνο να υπερασπίζομαι αυτόν τον τρόπο ζωής. Η φιλοδοξία μας κάνει εύθραυστους στην αποτυχία. Αν, λοιπόν, δεν προσμένουμε συνεχώς, αν δεν είμαστε ανυπόμονοι, παραμένουμε καλά προφυλαγμένοι από τις κακοτοπιές που μας επιφυλάσσει το μέλλον.

– Πολλοί από τους χαρακτήρες σας όμως δεν έχουν αυτήν τη στάση ζωής. Ζουν παρακινδυνευμένα, υποφέρουν από έρωτες χωρίς ανταπόκριση, πληρώνουν μεγάλο τίμημα για τα συναισθήματά τους.

Ακριβώς. Διότι επιλέγω να γράψω για ανθρώπους που είναι εκτός της κοινότητας, της νόρμας. Καλύτερο παράδειγμα είναι ο ήρωας στο μυθιστόρημα «Χιόνι». Ενας ποιητής που πηγαίνει την μακρινή πόλη Καρς από περιέργεια και έρχεται αντιμέτωπος με μιαν ολότελα διαφορετική πραγματικότητα από τη δική του. Η επιλογή μου δεν είναι τυχαία. Τα άτομα αυτά που ζουν στις «παρυφές», στα νοητά «σύνορα» της κοινότητας ή έξω από αυτήν, αναπτύσσουν μηχανισμούς, χάρις στους οποίους εμείς που ζούμε μέσα, μπορούμε να αντιληφθούμε την ραχοκοκαλιά του συστήματος. Στόχος μου δεν είναι να προβάλω τους ήρωες αυτούς ως πρότυπα συμπεριφοράς, αλλά να μάθουμε κάτι ιδιαίτερα χρήσιμο από αυτούς: την απογύμνωση των δομών.

– Αν διαβάζει κανείς το σύνολο των μυθιστορημάτων σας, είναι σε θέση να σχηματίσει μιαν εναργή εικόνα της Τουρκίας σε βάθος χρόνου, με μια πλούσια «δεξαμενή» ανθρώπινων χαρακτήρων. Πάντα όμως χρησιμοποιείτε ένα δίπολο όπως λ.χ. εκσυγχρονισμός εναντίον παράδοσης.

Μου αρέσει να κοιτάζω το πνεύμα του έθνους από διαφορετικά παράθυρα κάθε φορά. Στο βιβλίο «Το όνομά μου είναι κόκκινο» είναι από την σκοπιά της τέχνης. Στο «Χιόνι» κυριαρχεί η πολιτική και στο «Μουσείο της Αθωότητας», ο έρωτας. Σαν να πέφτει ο προβολέας πάνω σε ένα θέμα κάθε φορά. Τα δίπολα είναι απαραίτητα. Για να καταλάβεις ολοκληρωμένα ένα σύστημα, δεν μπορείς να το δεις μονόπλευρα. Χρειάζεται μια άλλη πηγή φωτός ή σκότους στην απέναντι γωνία, ώστε να μπορέσεις να αντιληφθείς τους συσχετισμούς. Σε κάθε βιβλίο έχω «αντικατοπτρισμούς», την ηχώ μιας κατάστασης, που μας δίνει την αλήθεια της άλλης πλευράς.

– Ανατρέχοντας σε παλιές σας συνεντεύξεις διαπιστώνω ότι η ημέρα σας είναι γεμάτη από διαδοχικές μικρές «τελετουργίες». Το πρωί ξυπνάτε και κάθεστε στο γραφείο, αφού έχετε κάνει ένα κρύο ντους. Το βράδυ, διαβάζετε στην αγαπημένη σας ό,τι γράψατε μέσα στην ημέρα. Παρεκκλίνετε από ποτέ από αυτά;

Το μόνο ίσως που δεν είναι τελετουργία σε μένα είναι το φαγητό. Τα τελευταία δέκα χρόνια έχω κόψει κάθε δεσμό με τις τηγανητές πατάτες, τα μπέργκερς, τα σιροπιαστά γλυκά. Για πρωινό αρκούμαι σε μια φρουτοσαλάτα και λίγο καφέ για να έχω καθαρό μυαλό πριν γράψω. Πώς θα ήταν όμως δυνατόν να είναι κανείς λογοτέχνης και να μην έχει ενσωματώσει στη ζωή του όλα αυτά τα μικρά τελετουργικά. Είμαι μέρος της αυτοπειθαρχίας, σχηματίζουν το πλαίσιο για την πνευματική προετοιμασία που απαιτεί η γραφή και η σκέψη που προηγείται αυτής. Αλλωστε, είμαι συγγραφέας σημαίνει είμαι μόνος μου, κλεισμένος σε ένα δωμάτιο και διυλίζω το μυαλό μου, δεν έχω περισπασμούς. Οι δικές μου τελετουργίες δεν έχουν ως στόχο την απόλαυση ή την προσωρινή ευτυχία που νιώθει κανείς όταν τρώει σοκολάτα αλλά να με βάλουν σε αυτήν την πνευματική κατάσταση που μπορώ να γράψω, είναι άσκηση βούλησης, επιβολής στον ίδιο μου τον εαυτό. Βέβαια, όταν είμαι βαθιά χωμένος στη συγγραφή ενός βιβλίου, ακόμα και ο τηλεφωνικός κατάλογος της Κωνσταντινούπολης είναι πηγή έμπνευσης.

– Πώς καταφέρνετε να έχετε όλη την πλοκή στο μυαλό σας, ενώ το βιβλίο είναι ακόμα στα σπάργανα; Δεν επαναστατούν ποτέ οι ήρωες αλλάζοντας την ειμαρμένη που τους δώσατε;

Αυτό διατυπώθηκε πρώτα στο βιβλίο του Φόστερ «Πτυχές του μυθιστορήματος», με την πεποίθηση ότι μπορούν οι ήρωες να έχουν την αυτονομία τους και να φτάσουν σε σημείο να υποτάξουν τον λογοτέχνη. Ο Ναμπόκοφ, από την άλλη, έλεγε «Οι χαρακτήρες μου είναι οι σκλάβοι στη γαλέρα, δεν μπορούν να αλλάξουν την πορεία μου». Στην δική μου περίπτωση, δεν αλλάζω τόσο κατεύθυνση. Γνωρίζω εξαρχής πού θα κινηθώ, σαν να προετοιμάζω ένα ταξίδι σε κάποιο μέρος, για το οποίο γνωρίζω μήκος και πλάτος, γεωγραφικά χαρακτηριστικά, ιστορικά στοιχεία. Οι χαρακτήρες μου όμως μου δίνουν τροφή για τις μικρές λεπτομέρειες που είναι τόσο σημαντικές για ένα βιβλίο. Μου προσφέρουν όλα αυτά τα μικρά, αναπάντεχα πράγματα που δίνουν αξία, εμβαθύνοντας την διήγηση. Αν με καβαλικέψουν, μου χαλάνε τον σκελετό του διηγήματος και εγώ γίνομαι έρμαιο της ματαιοδοξίας τους. Δεν μπορεί να είναι αδέσποτοι, διότι μετά όλα θα διαλυθούν. Ο συγγραφέας είναι κάποιος που μπορεί να χειριστεί το άρμα της φαντασίας, τη γοητεία των φευγαλέων εικόνων και σκέψεων, της περιπλάνησης του νου σε διάφορα μέρη.

– Πότε αποφασίζετε ότι ένα βιβλίο τελείωσε;

Είναι σαν να ακούς ραδιόφωνο και να έχεις πιάσει τέλεια τον σταθμό. Δεν υπάρχουν παράσιτα στους χαρακτήρες, τη δομή, το θέμα. Ολα είναι απολύτως συντονισμένα. Ακόμα και οι λεπτομέρειες πρέπει να είναι σε αρμονία με το όλον. Το μυστικό της γραφής –ξέρετε– δεν είναι τίποτ’ άλλο από το να γράφεις ξανά και ξανά, να προσθέτεις τις λεπτομέρειες και να τις καταργείς όταν δεν σου είναι χρήσιμες. Ακούγεται βαρετό αλλά έχει πλάκα. Εχεις μπροστά σου μια σελίδα που έγραψες, τη σαρώνεις με το βλέμμα μέχρι που κάτι σε ξενίζει.

– Συχνά παραπονιέστε ότι ειδικά στην Τουρκία έχετε δεχθεί πόλεμο όχι τόσο για τα βιβλία σας όσο για ορισμένες συνεντεύξεις που δώσατε στον ξένο Τύπο. Κάποιοι Τούρκοι δημοσιογράφοι μετέφρασαν αποσπάσματα διαστρεβλώνοντάς τα. Θεωρείτε ότι τελικά κρίνεστε εξίσου για τα βιβλία και τις απόψεις σας;

Τα βιβλία μου δεν χρειάζονται υπεράσπιση. Δυστυχώς όμως σε πολλές περιπτώσεις οι συνεντεύξεις μου σε ξένους δημοσιογράφους αποτελούν τροφή για κάποιους που αλλοιώνουν τις απόψεις μου για ώστε να φαντάζω ο διανοούμενος που ζει στον κόσμο του και κάθε τόσο ασκεί κριτική στα κακώς κείμενα του εθνικισμού, να με κάνουν να δείχνω ηλίθιος. Συχνά τα καταφέρνουν. Είναι μέρος του παιχνιδιού της πολιτικής. Κάνω ό,τι μπορώ για να προστατευθώ αλλά δεν είναι αρκετό.

– Στο πλέον πολιτικό βιβλίο σας «Χιόνι», αντί εισαγωγής έχετε τη φράση του Σταντάλ ότι η πολιτική σε ένα λογοτεχνικό βιβλίο είναι όπως ένας πυροβολισμός στη μέση ενός κονσέρτου, κάτι χυδαίο, που δεν μπορούμε όμως να αγνοήσουμε. Παράλληλα έχετε κάνει ανοιχτά πολιτικού χαρακτήρα δηλώσεις, συνεπώς δεν είσαστε και εσείς μέρος του παιχνιδιού;

Είναι λογικό να τονίζουν κάποιοι την πολιτική μου ταυτότητα. Από την πλευρά μου, βεβαίως, έχω κάθε δικαίωμα να λέω ότι αυτή η ταυτότητα δεν είναι κάτι σημαντικό για την ζωή μου. Τούτο δεν σημαίνει ότι παίρνω πίσω τις δηλώσεις μου για τους Αρμένιους ή τους Κούρδους. Η αξιοπρέπεια και η ακεραιότητα είναι απολύτου σημασίας για μένα. Ομως δεν είμαι πολιτικός, είμαι λογοτέχνης.

– Εχετε δηλώσει ότι η πόλωση της Τουρκίας ανάμεσα στην Ανατολή και την Ευρώπη είναι σαν χρήσιμη σχιζοφρένεια που κάνει τον χαρακτήρα της χώρας πιο βαθύ.

Γεωγραφικά η Τουρκία είναι στο μεταίχμιο δύο κόσμων είναι λοιπόν επόμενο να έχει δύο ξεχωριστές αυτούσιες πτυχές. Η υπαρξιακή αγωνία της ταυτότητας είναι συνυφασμένη με την ψυχή του έθνους. Υπήρχε πάντα και εκφράστηκε ως επί το πλείστον στον πολιτισμό, που έχει πολιτική χροιά: πώς θα είναι το αλφάβητό μας, πώς θα είναι η αρχιτεκτονική των πόλεών μας κ.λπ. Η πολιτιστική μας φυσιογνωμία είναι συχνά θέμα πολιτικής απόφασης. Θεωρώ συνεπώς ότι η σχιζοφρένεια ανάμεσα στην Ανατολή και τη Δύση μας δίνει βάθος.

– Τι θα συμβουλεύατε ένα νεαρό συγγραφέα;

 Να μη ζητάει συμβουλές από 59χρονο. Εγώ όταν ήμουν νέος απέφευγα τους καταξιωμένους συγγραφείς διότι πίστευα ότι θα μου συνθλίψουν την προσωπικότητα. Σήμερα, αποφεύγω τους αναγνώστες που μου εκφράζουν την προσμονή τους και περιμένουν συνεχώς κάτι από μένα. Πιστεύω ότι για να διαφυλάξεις τα ενδόμυχά σου πρέπει ενίοτε να μένεις μακριά από προσκλήσεις για πάρτι, ορισμένους ανθρώπους που εξασκούν περίεργη γοητεία επάνω σου, οτιδήποτε μπορεί να σε στραγγίσει. Είναι σαν να γυρίζεις την πλάτη σε μια δαιμονικά ερωτική γυναίκα που σε ελκύει μέχρι θανάτου, αλλά ξέρεις ότι είναι λάθος να πέσεις στο δίχτυ της.

– Οι ήρωές σας όμως, όπως ο Κεμάλ στο Μουσείο της Αθωότητας, δεν καταφέρνουν να γλιτώσουν από τον έρωτα.

 Ο συγκεκριμένος δεν είναι θύμα του έρωτα, δηλαδή της ελκυστικής γυναίκας αλλά του πλάσματος που έχει πλάσει στη φαντασία του και προβάλλει επάνω της. Δεν υπάρχει δραματική ερωτική ιστορία που να μας διέλυσε και να μην είχε πρωταγωνιστή το «εγώ» και τον ναρκισσισμό μας.

Η κρίση σας και η ταυτότητα της Ε.Ε.

 – Ποια είναι η γνώμη σας για την ελληνική κρίση;

 Εύχομαι να την ξεπεράσετε πολύ γρήγορα. Ο λόγος που έχετε προσελκύσει τα φώτα της δημοσιότητας δεν έχει να κάνει μόνο με τα δημοσιονομικά σας, αλλά το γεγονός ότι το ζήτημα αφορά την ταυτότητα της Ευρωπαϊκής Ενωσης, τον ρόλο της Γερμανίας. Είναι βέβαιο ότι η Τουρκία παρακολουθεί στενά τα τεκταινόμενα, διότι αφουγκράζεται τις δικές της αντιθέσεις. Υπάρχουν Τούρκοι όπως η αφεντιά μου που θα ήθελε να είμαστε μέρος της Ενωσης και άλλοι που δεν θέλουν ούτε να το ακούσουν. Για εσάς τους Ελληνες η κρίση προκαλεί θλίψη. Για τους υπόλοιπους είναι ένα ευρύ πολιτικό στοίχημα.

– Ποια είναι η γνώμη σας για την κρίση ταυτότητας της Ελλάδας ενόψει καίριων αποφάσεων και ζητημάτων όπως λ.χ. η ανέγερση ενός τείχους στα σύνορα με την Τουρκία;

 Δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω σε βάθος αυτά τα ζητήματα. Εχω Ελληνες φίλους, αλλά δεν ζω εδώ. Και για να μπορέσει κανείς να έχει εμπεριστατωμένη άποψη, οφείλει να έχει γνώση των καταστάσεων αλλιώς δεν έχει επιχειρήματα.

Ποιός είναι

Γεννήθηκε στην Κωνσταντινούπολη το 1952. Τελείωσε το λύκειο στη Ροβέρτειο Σχολή και σπούδασε αρχιτεκτονική και δημοσιογραφία. Εχει τιμηθεί με πολλά λογοτεχνικά βραβεία και το 2006 πήρε το Νομπέλ Λογοτεχνίας για το σύνολο του έργου του. Ξεκίνησε να γράφει το 1974. Στην Ελλάδα κυκλοφορούν τα εξής βιβλία του: «Το Σπίτι της Σιωπής», «Το Λευκό Κάστρο», «Το Μαύρο Βιβλίο», «Καινούργια Ζωή», «Χιόνι», «Ιστανμπούλ», «Με λένε Κόκκινο», «Το Μουσείο της Αθωότητας». Τον Δεκέμβριο του 2010 κυκλοφόρησε το «Ορχάν Παμούκ, Αλλα χρώματα» που είναι μια ανθολογία δημοσιευμένων κειμένων του.

Δημοσιεύθηκε στην ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ 16/01/2011