- Πριν από έξι χρόνια είχατε πάρει το βραβείο του βιβλίου οικονομίας για ένα δοκίμιό σας με τίτλο «Η μιζέρια του πλούτου» (ελληνική έκδοση «Αστάρτη», 2002). Πρόκειται για ένα βιβλίο που θα μπορούσαμε να το χαρακτηρίσουμε προφητικό, αφού σε αυτό καταγγέλλατε ακριβώς την τοποθέτηση του οικονομικού συστήματος πάνω από όλες τις ανθρώπινες δραστηριότητες, αυτό δηλαδή που ονομάζουμε οικονομισμό και που τον παρουσιάζατε σαν την τελευταία πνευματικότητα του αναπτυγμένου κόσμου. Ρωτώ λοιπόν ευθέως: η σημερινή κρίση είναι η κρίση αυτής ακριβώς της πίστης στον οικονομισμό;
«Ναι, συνέβη ένα αρκετά ασυνήθιστο γεγονός. Στις 22 Οκτωβρίου 2008 ήταν ο Αλαν Γκρίνσπαν, ο πρόεδρος της Ομοσπονδιακής Τράπεζας των Ηνωμένων Πολιτειών, εξεταζόμενος από μιαν επιτροπή της Γερουσίας, αυτός που είπε: "Απαρνούμαι την πίστη μου, πίστεψα στην αγορά, έκανα λάθος. Πίστευα ότι η αγορά είχε συνείδηση, ότι θα ρύθμιζε τις ανθρώπινες σχέσεις και στην πραγματικότητα δεν έγινε τίποτα από αυτά". Τηρουμένων των αναλογιών, ήταν σαν ο πάπας, μπροστά στη σύνοδο των επισκόπων, να έλεγε: "Δεν πιστεύω πλέον στον Θεό. Λυπάμαι, έκανα λάθος. Διαλύεται η Καθολική Εκκλησία"».
Μετά την πτώση του Τείχους
- Το αόρατο χέρι της αγοράς χάθηκε.
«Το αόρατο χέρι χάθηκε. Νομίζω ότι όλα άρχισαν την επαύριο της πτώσης του Τείχους του Βερολίνου. Υπάρχει αυτή η φοβερή φράση του Μπιλ Κλίντον, όταν τον ρωτούν για το τι πρέπει να κάνει, τότε που ήταν υποψήφιος πρόεδρος, και αυτός απαντάει: "It's the economy, stupid". Είναι η οικονομία αυτή που πρέπει όλα να τα κατευθύνει. Και μετά την πτώση του κομμουνισμού επικρατεί μια ιδεολογία σύμφωνα με την οποία η αγορά, οι συναλλαγές, το εμπόριο είναι κατά κάποιον τρόπο τα μέσα που έχουμε βρει για να φέρουμε την ειρήνη στις ανθρώπινες σχέσεις, για να διαδώσουμε την ευημερία και τη δημοκρατία.
»Με άλλα λόγια, πρόκειται για το παλαιό φιλελεύθερο όνειρο, εκείνο του Ανταμ Σμιθ ή του Μοντεσκιέ, το οποίο γίνεται η πανάκεια για όλα τα βάσανα και για όλες τις δυστυχίες του ανθρώπινου γένους. Και είναι αυτό το όνειρο που καθοδήγησε τις δυτικές πολιτικές μετά το 1989, με διαφορετικά αποτελέσματα -επειδή δεν είναι όλα κακά στην παγκοσμιοποίηση, αυτή άλλωστε επέτρεψε την ανάδυση της Ινδίας και της Κίνας- αλλά και με το κραχ που γνωρίζουμε σήμερα, καθώς και με τα τερατώδη αρνητικά αποτελέσματα, ιδίως μιαν απολύτως φοβερή αύξηση των ανισοτήτων. Είναι γνωστό ότι ζούμε σήμερα, στη Γαλλία και στις δυτικές χώρες, την επιστροφή της μεγάλης φτώχειας, πράγμα που ήταν αδιανόητο τη δεκαετία του '70».
- Η κατάρρευση αυτής της πίστης, η κατάρρευση μιας πίστης σε ένα σύστημα, σημαίνει ίσως ότι η κρίση που ζούμε δεν είναι μόνον οικονομική αλλά είναι και κρίση πολιτισμού;
«Ναι, είναι μια κρίση πολιτισμού, επειδή πρώτα απ' όλα αυτή μας υποχρεώνει να επιστρέψουμε στον διαχωρισμό των πεδίων. Η οικονομία είναι σίγουρα αναγκαία, αλλά αυτή δεν μπορεί να είναι από μόνη της η ορθολογικότητα ενός κόσμου που χρειάζεται άλλες αρχές. Επιστροφή του πολιτικού, αλλά πού και με ποιον τρόπο; Επειδή τελικά βλέπουμε ότι το κράτος παρεμβαίνει στην αγορά σήμερα, αλλά παρεμβαίνει όχι για να την καταργήσει αλλά για να τη σώσει. Και πρόκειται για ένα κράτος που είναι και το ίδιο χρεοκοπημένο. Ολα τα δυτικά κράτη είναι σε κατάσταση χρεοκοπίας. Αυτό είναι αληθινό πρόβλημα».
- Περιμένουμε πολλά, ιδίως από τον Μπαράκ Ομπάμα, αλλά αναρωτιόμαστε τι περισσότερο θα μπορέσει να κάνει από το να βοηθήσει την οικονομία. Δεν ακούμε νέο πολιτικό λόγο, ο οποίος θα μπορούσε ακριβώς να αντικαταστήσει αυτή την πίστη στον οικονομισμό.
«Ναι, πράγματι, περιμένουμε πολλά από τον Ομπάμα, γίνεται επιστροφή σε κεϊνσιανές μεθόδους, αλλά είναι αλήθεια πως υπάρχει η εντύπωση ότι έχουν εξαντληθεί όλες οι λύσεις. Υπήρχε ο κομμουνισμός, που ήταν μια διευθυνόμενη οικονομία. Στη συνέχεια αναγόρευσαν τον νεοφιλελευθερισμό σε πανάκεια. Και τώρα αισθανόμαστε ότι οι άνθρωποι διστάζουν και η κρίση εντείνεται εξαιτίας ενός ηθικού και πολιτικού κραχ ολόκληρης της Δύσης, που είναι η συνέπεια των οκτώ καταστροφικών ετών της κυβέρνησης Μπους, η οποία δυσφήμισε, για πολύν καιρό νομίζω, το αμερικανικό έθνος.
»Ο μεγάλος χαμένος αυτής της πρώτης δεκαετίας του 21ου αιώνα είναι η Δύση, είναι οι δυτικές αξίες, η δυτική κουλτούρα, που έχουν τραυματιστεί. Υπήρχε μια αυταπάτη που κυκλοφορούσε μετά το 1989 και είναι η ιδέα σύμφωνα με την οποία η οικονομία θα οδηγούσε αυθόρμητα στον εκδημοκρατισμό του κόσμου. Σήμερα βλέπουμε καθαρά ότι αυτό δεν ισχύει. Η δημοκρατία υποχωρεί. Οι Ρώσοι μάς είπαν -ο Πούτιν το είπε τον Μάιο του 2008, στο Μόναχο- ότι δεν θέλουν τις αξίες μας, ότι το κοινοβουλευτικό σύστημα δεν τους ενδιαφέρει.
»Η Κίνα, αντίθετα με αυτό που πιστεύουμε, θα παραμείνει ένα ολοκληρωτικό καθεστώς με καπιταλιστική οικονομία, καθώς αυτά τα δύο στοιχεία είναι συμβατά. Δυσκολευόμαστε να δούμε το πώς ένας ορισμένος αριθμός αφρικανικών ή μεσανατολικών χωρών θα μπορούσε να προσχωρήσει μαζικά στη δημοκρατία. Επομένως, οφείλουμε να καταπιαστούμε σήμερα με μιαν αληθινή αναθεώρηση των αυταπατών μας».
- Η αναθεώρηση των αυταπατών μας είναι η ηθική κρίση της Δύσης;
«Ναι, είναι η ηθική κρίση μιας Δύσης που μιλάει για ανθρώπινα δικαιώματα, ουμανισμό, σεβασμό των άλλων, και η οποία στην πραγματικότητα έχει επαναφέρει -τουλάχιστον στη βορειοαμερικανική εκδοχή της- τα βασανιστήρια και έχει εξαπολύσει πολέμους, τους οποίους πρόκειται να χάσει. Επομένως, υπάρχει μια διπλή αποτυχία. Υπάρχει μια πρακτική αποτυχία, καθώς ο πόλεμος στο Αφγανιστάν πρόκειται να χαθεί, και έπειτα υπάρχει μια ηθική αποτυχία. Προχωρούμε στολισμένοι με τη μάσκα της αρετής και οι άλλοι λαοί μας λένε: "Ναι, αλλά κοιτάξτε, εσείς κάνετε ακριβώς αυτά που κάνουν εκείνα τα καθεστώτα που καταγγέλλετε, εφαρμόζετε δηλαδή την ωμή βία και τα βασανιστήρια"».
Ζητώντας εναλλακτική λύση
- Βλέπουμε καθαρά τις ζημιές που προκλήθηκαν τα τελευταία χρόνια στις πεποιθήσεις, τη θέση και τις αξίες της Δύσης, αλλά υπάρχει κάτι που θα μας επέτρεπε να σκεφτούμε μιαν επανεκκίνηση της Ευρώπης, της Δύσης, πάνω σε άλλες βάσεις και σε ποιες;
«Υπάρχει μια κρίση, αλλά δεν υπάρχει ένα σύστημα το οποίο να αντικαταστήσει το υπάρχον. Αν υπήρχε ο κομμουνισμός, θα μπορούσε να θεωρηθεί υποψήφιος για την αντικατάσταση του παρόντος συστήματος. Δεν υπάρχει πλέον κομμουνιστικό κόμμα. Αυτό που υπάρχει στην Κίνα και στην Κούβα είναι στην πραγματικότητα ένα είδος αυταρχικού κόμματος, αλλά οι Κινέζοι δεν προτείνουν την εγκαθίδρυση σοβιέτ σε ολόκληρο τον κόσμο.
»Τα αντικαπιταλιστικά κόμματα στη Γαλλία δεν έχουν πλέον εναλλακτική λύση να προτείνουν σε αντικατάσταση της οικονομίας της αγοράς. Επομένως, αν υπάρχει μια εναλλακτική λύση, αυτή τοποθετείται στο εσωτερικό του καπιταλισμού. Θα χρειαστεί να επινοήσουμε έναν νέο τύπο καπιταλισμού, με μια πολύ σημαντική οικολογική συνιστώσα, πράγμα που είναι άλλωστε αυτό που κάνει ο Ομπάμα. Οσο για τη διαδοχή της δυτικής ηγεσίας, και εδώ επίσης δεν υπάρχουν άλλες λύσεις. Δυσκολεύομαι να δω το πώς η Κίνα θα μπορούσε να παρουσιαστεί σαν ο νέος κύριος του κόσμου, τη στιγμή που είναι ένα καταπιεστικό καθεστώς, που καταπιέζει τους Θιβετιανούς, φιμώνει την ελευθερία του τύπου και δεν αποτελεί υπόδειγμα δημοκρατίας. Απομένει η Ρωσία, που και αυτή έχει μιαν εξαιρετικά αυταρχική κυβέρνηση και η οποία επέδειξε κατά τη διάρκεια του πολέμου στην Τσετσενία μιαν ορισμένη βαρβαρότητα».
- Εχουμε πάλι εδώ, σε αυτή την κατάσταση που περιγράφετε -κατάρρευση αυτών των αξιών χωρίς αληθινή δυνατότητα να τις αντικαταστήσουμε με κάτι άλλο- το σύμπτωμα του ότι μπορεί να υπάρξει μια πολύ κρίσιμη κατάσταση;
«Ναι, μπορεί να υπάρξει μια κατάσταση αβεβαιότητας. Νομίζω ότι το πιο σοβαρό σήμερα είναι το ότι δεν γνωρίζουμε καθόλου προς τα πού να προχωρήσουμε. Υπάρχει έπειτα και ένας άλλος παράγοντας που επιδεινώνει αυτή την κρίση και αυτός είναι η αυτοεκπληρούμενη προφητεία. Δηλαδή το ότι έχουμε πεισθεί ότι ζούμε μια καταστροφή και επομένως παύουμε να καταναλώνουμε, κλεινόμαστε στα σπίτια μας, αναδιπλωνόμαστε στην ιδιωτική σφαίρα και έτσι η καταστροφή επέρχεται αληθινά. Επομένως, είμαστε σήμερα υποχρεωμένοι να ξαναβρούμε μιαν ορισμένη εμπιστοσύνη, αντίθετα με αυτό που έγινε μετά την πτώση του Τείχους, που επιδείξαμε έναν ανόητο οπτιμισμό με την πίστη μας στην παντοδυναμία της οικονομίας.
»Ο κομμουνισμός κατέρρευσε το 1989 και ξαφνικά αντιλαμβανόμαστε σήμερα ότι είναι οι ίδιοι οι καπιταλιστές αυτοί που σκότωσαν το μωρό τους, τον θησαυρό τους, αφού είναι η απληστία των χρηματοπιστωτικών κύκλων αυτή που έβαλε σε κρίση όλο το σύστημα. Μπαίνουμε σε έναν νέο κόσμο. Γνωρίζουμε αυτό που θα χάσουμε, αλλά δεν γνωρίζουμε αυτό που θα το αντικαταστήσει. Αυτό που είναι βέβαιο είναι ότι ο καταναλωτισμός δεν θα καταρρεύσει, για τον απλό λόγο ότι συνδέεται με την αυτονομία του ατόμου και δεν είμαστε έτοιμοι να βγούμε από την ατομικιστική κοινωνία».
- Και βρίσκετε ότι αυτό είναι καλό;
«Όπως πάντα, δεν υπάρχουν μονοδιάστατα φαινόμενα. Είναι πολύ καλό τα άτομα να επιβεβαιώνονται ως τέτοια και να εκδηλώνουν μιαν επιμέλεια του εαυτού που είναι ευεργετική, αλλά αυτό γίνεται εις βάρος μιας κοινοτικής ζωής. Το πρόβλημα είναι ότι εμείς σήμερα θέλουμε να τα έχουμε όλα. Αυτή είναι η ασθένεια των δυτικών χωρών. Θέλουμε να έχουμε ταυτόχρονα μιαν ισχυρή ερωτική σχέση και μιαν απόλυτη αυτονομία, μια προσωπική ελευθερία που θα συνδυάζεται με μιαν ακραία κοινοτική θέρμη, και αυτό δεν είναι δυνατό.
»Η νεοφιλελεύθερη φαντασία υπέθετε ένα άτομο που φροντίζει για την ευημερία του και για την ευημερία των οικείων του και του οποίου η ανηθικότητα θα υπηρετούσε το συλλογικό καλό. Είναι η παλιά θέση του Ανταμ Σμιθ, ότι δηλαδή στο βάθος οφείλουμε στον εγωισμό των μεν και των δε το ότι είμαστε ευτυχισμένοι».
- Ο μύθος των μελισσών.
«"Ο μύθος των μελισσών" του Μάντεβιλ. Επομένως, το ιδιωτικό ελάττωμα υπηρετεί την κοινή αρετή. Αντιληφθήκαμε όμως με το κραχ, με το σκάνδαλο Μέιντοφ και άλλα, ότι το ιδιωτικό ελάττωμα υπηρετεί μόνο τη συλλογική καταστροφή. Σε κάθε περίπτωση, πρόκειται για το τέλος αυτής της πεποίθησης, στον βαθμό που αναγορεύθηκε σε δόγμα, επειδή πιθανόν να αληθεύει ότι οι ιδιωτικοί εγωισμοί μερικές φορές φτιάχνουν τη συλλογική ευημερία. Δεν μπορούμε να αφήνουμε τα άτομα να ικανοποιούν αχαλίνωτα τις ορέξεις τους χωρίς σοβαρές συνέπειες για το κοινωνικό σύνολο. Σε αυτό το ζήτημα επιστρέψαμε στον 19ο αιώνα.
»Η πνευματικότητα των δημοκρατιών μας υπάρχει. Είναι ο Διαφωτισμός. Αυτός έθεσε τις μεγάλες αξίες πάνω στις οποίες ζούμε σήμερα: την ελευθερία, την αλληλεγγύη, την εκπαίδευση, τη μάχη ενάντια στη δεισιδαιμονία και την άγνοια. Και εμείς έχουμε την τάση, ακριβώς με αυτή την πίστη μας στην οικονομία, να λησμονούμε ότι αυτές οι αξίες υπάρχουν και ότι δεν μπορούμε να τις προάγουμε απλώς με το να παράγουμε και να καταναλώνουμε. Νομίζω ότι χρειάζεται οι μεγάλες δημοκρατίες να επιστρέψουν στις θεμελιώδεις αρχές τους».
Από τον ΘΑΝΑΣΗ ΓΙΑΛΚΕΤΣΗ
Δημοσιεύθηκε στην ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ 9/08/2009
Δημοσιεύθηκε στην ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ 9/08/2009
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου