ΑΠΟ ΤΗΝ ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΟΙΚΟΝΟΜΑΚΟΥ
 |
| Ο Τσβετάν Τοντορόφ |
«Στη σημερινή Ευρώπη, ο ξένος, ειδικά ο ξένος που έρχεται από τον Νότο ή την Ανατολή, αρχίζει να αντιμετωπίζεται ως η μεγάλη απειλή. Τώρα που δεν βρισκόμαστε πια σε ιδεολογικό πόλεμο ανάμεσα στην Ανατολή και τη Δύση, μοιάζει σαν να έχουμε αποφασίσει να υψώσουμε ένα νέο τείχος. Ενώ πριν ακριβώς από είκοσι χρόνια γιορτάζαμε την πτώση του Τείχους του Βερολίνου». Γεννημένος στη Βουλγαρία, ο Τοντορόφ ζει εδώ και δεκαετίες στη Γαλλία, όπου με ανησυχία παρακολουθεί πώς καλλιεργούνται και πληθαίνουν οι φοβικές συμπεριφορές απέναντι στους μετανάστες - κυρίως τους φτωχούς μετανάστες, που συμπτωματικά είναι μουσουλμάνοι.
Δεν υπάρχει καμία σύγκρουση ανάμεσα σε πολιτισμούς ή θρησκείες, εξηγεί στο πρόσφατο βιβλίο του «Ο φόβος των βαρβάρων». Πρόκειται για πολιτικές συγκρούσεις που εκμεταλλεύονται το θρησκευτικό λεξιλόγιο, με αποτέλεσμα να συγκρούονται κοινότητες ανθρώπων που στην πραγματικότητα αξίζει να σφυρηλατήσουν από κοινού ένα νέο, πλουραλιστικό ευρωπαϊκό πολιτισμό. «Η θέση των μεταναστών απασχόλησε τις εκστρατείες των κομμάτων στις ευρωεκλογές, παντού στην Ευρώπη, αποκλειστικά και μόνον ως απειλή, ως ένα μέσο να επαναβεβαιώσουν τα ακροδεξιά κόμματα την αποφασιστικότητά τους να κρατήσουν σφαλισμένα τα σύνορα και να μην επιτρέψουν την είσοδο σε ξένους. Κάτι που προφανώς είναι εντελώς παράλογο», παρατηρεί. «Ρεαλιστικές στρατηγικές με δεδομένο ότι ούτε γίνεται ούτε πρέπει να έχουμε σφαλιστά σύνορα, δεν διατυπώθηκαν».
Ο Τοντορόφ δεν αρνείται ότι οι διαφορές είναι υπαρκτές και κάποτε ανυπέρβλητες. Όταν καταδικάζουμε τη μισαλλοδοξία και προάγουμε την ανεκτικότητα, δεν σημαίνει ότι πρέπει να είμαστε και ανεκτικοί με οτιδήποτε, ξεκαθαρίζει. Και πού τραβάμε τη γραμμή; «Ο νόμος τραβάει τη γραμμή».
Η Συνέντευξη
Στις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες, τα κόμματα της άκρας Δεξιάς εμφάνισαν άνοδο στις πρόσφατες εκλογές για το ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Μπορεί αυτή η εξέλιξη να συνδέεται με αυτό που περιγράφετε ως φόβο των βαρβάρων;
«Τα αποτελέσματα των πρόσφατων ευρωεκλογών ήταν απογοητευτικά, αλλά δεν πιστεύω ότι αναγγέλλουν ήδη την εμφάνιση αυτής της συγκεκριμένης αντίδρασης που περιγράφω στο βιβλίο μου - δηλαδή τον φόβο απέναντι στον ξένο, στον μετανάστη. Οι εκλογές ήταν απογοητευτικές γιατί, πρώτον, είχαν τόσο χαμηλή συμμετοχή και δεύτερον γιατί το Ευρωκοινοβούλιο δεν παίζει τον σημαντικό ρόλο που θα έπρεπε να παίζει. Παρ' όλο που πρόκειται για τον μοναδικό αληθινά δημοκρατικό θεσμό στην Ε.Ε., όπου οι λαοί εκλέγουν οι ίδιοι τους αντιπροσώπους τους. Αλλά για να δείξουν οι άνθρωποι ενδιαφέρον για τις ευρωεκλογές και να πάνε να ψηφίσουν, πρέπει οι αρμοδιότητες των ευρωβουλευτών να είναι σαφείς, περισσότερες και ουσιαστικές. Για παράδειγμα, θα έπρεπε να έχουν περισσότερο λόγο για το ποιος αναλαμβάνει την προεδρία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, αντί ο ρόλος τους να περιορίζεται στην έγκριση του προσώπου που προτείνουν οι πρωθυπουργοί. Ενώ, λοιπόν, αισθάνομαι αμφίθυμος όσον αφορά την Ευρωβουλή και το αποτέλεσμα των ευρωεκλογών, δεν θεωρώ πως τα αποτελέσματα αποδεικνύουν ότι έχουν υπερισχύσει η άκρα Δεξιά και το φοβικό κομμάτι του ευρωπαϊκού πληθυσμού».
Και πώς εξηγείτε την υποχώρηση της Κεντροαριστεράς; Αρκετοί σχολιαστές σε όλη την Ευρώπη κάνουν λόγο για πνευματική ρηχότητα της αριστερής πολιτικής σκέψης, σε μια κρίσιμη εποχή οικονομικής κρίσης.
«Πράγματι είμαι έκπληκτος με το χαμηλό επίπεδο της πνευματικής και πολιτικής δραστηριότητας των κομμάτων Αριστεράς, της σοσιαλδημοκρατίας όπως τη γνωρίζουμε σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες. Σε περίοδο οικονομικής κρίσης, μάλιστα, είναι παράξενο. Γιατί πέρα από την ανάγκη να αποδοθούν ευθύνες σε διάφορα πρόσωπα, οφείλουμε να μιλήσουμε για το πολύ σημαντικότερο δομικό πρόβλημα, το οποίο θα όριζα ως την αποκλειστική πρωτοκαθεδρία των οικονομικών επί των πολιτικών δυνάμεων. Τόσο στο εσωτερικό κάθε χώρας όσο και μεταξύ των διαφορετικών χωρών, η οικονομία αποτελεί το μοναδικό κριτήριο επιτυχίας, ενώ στην πραγματικότητα η οικονομία είναι μία μόνο από τις διαστάσεις της ζωής σε μια χώρα. Άλλωστε αυτό σημαίνει κάνω πολιτική. Με την κρίση αυτό κατέστη φανερό και θα περίμενε κανείς ότι τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα θα έβγαιναν ενισχυμένα, γιατί είναι εκείνα που ισχυρίζονται ότι πρέπει να υπάρχει ισορροπία ανάμεσα στο ατομικό και το συλλογικό συμφέρον, ότι δεν πρέπει να ισχύει ένα ανεξέλεγκτο μοντέλο ανοιχτής αγοράς. Ομως αντί να συμβεί αυτό, είναι τα κόμματα της Δεξιάς που υπερασπίστηκαν καλύτερα τις αρχές τους στη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου. Η αποτυχία, βέβαια, σχετίζεται και με τις συνθήκες που επικρατούν σε κάθε χώρα. Στη Γαλλία, για παράδειγμα, το κόμμα των Σοσιαλιστών είναι βαθιά διχασμένο. Προφανώς αυτό δεν βοηθάει την κατάσταση. Κατά τα άλλα υπάρχουν και αίτια που είναι κοινά - κεντρικό ανάμεσά τους είναι η αδυναμία των σοσιαλδημοκρατών να ξανασκεφτούν και να προσδιορίσουν τη βάση της πολιτικής δράσης τους. Κάτι που μόνον οι πολιτικοί μπορούν να κάνουν. Οι διανοούμενοι μπορούν να συμμετέχουν στη συζήτηση, να προσφέρουν επιχειρήματα για τη μία ή την άλλη άποψη, αλλά μόνον οι πολιτικοί ξέρουν πώς να απευθύνονται με αμεσότητα στους πολίτες. Δική τους δουλειά είναι. Και δικό τους χρέος να παρουσιάσουν ένα ρεαλιστικό σχέδιο για τις επόμενες δεκαετίες, το οποίο θα περιλαμβάνει κάτι περισσότερο από οικονομικά μέτρα και στρατηγικές».
Πρόσφατα ο πρόεδρος Σαρκοζί δήλωσε ότι η μπούρκα δεν είναι ευπρόσδεκτη σε γαλλικό έδαφος και ότι θα προτείνει να εξεταστεί η νομιμότητά της, προσθέτοντας ότι πρόκειται για θέμα ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Τι σκέφτεστε γι' αυτό;
«Δεν υπάρχει κανένας λόγος να φτιάξουμε ένα νέο νόμο που να αφορά τις περιπτώσεις γυναικών που φορούν την μπούρκα - άλλωστε, είναι πολύ λίγες. Και εδώ που τα λέμε, θα ήταν αλλόκοτο κάθε φορά που μας σοκάρει ένας τρόπος ένδυσης ή ένα έθιμο, να αντιδρούμε φτιάχνοντας και από ένα νόμο. Δεν εγκρίνω την μπούρκα και δεν μου κάνει καλή εντύπωση όταν τυχαίνει να συναντήσω μια γυναίκα που τη φοράει, αλλά δεν νομίζω ότι χρειάζεται ο νομοθέτης να ασχοληθεί με το φαινόμενο. Ένας λόγος είναι ότι δεν νομίζω πως έχει κανείς το δικαίωμα να υπαγορεύει στους ανθρώπους τι θα φορούν και τι δεν θα φορούν. Ο δεύτερος και ουσιαστικός λόγος είναι ότι στις περιπτώσεις που μια γυναίκα αναγκάζεται να φορέσει την μπούρκα παρά τη θέλησή της -οπότε και υφίσταται το αδίκημα της καταπάτησης ανθρωπίνων δικαιωμάτων- ο νόμος ήδη καλύπτει την περίπτωση. Ξέρετε, στη γαλλική τηλεόραση έχει τύχει επανειλημμένα να δούμε κορίτσια, ανήλικα, που δηλώνουν ότι φορούν την μπούρκα όχι μόνο με τη θέλησή τους, αλλά ενάντια στη θέληση των γονιών τους. Είναι στην εφηβεία, πειραματίζονται με τις ταυτότητές τους και φτάνουν στα άκρα. Οπωσδήποτε πρόκειται για θλιβερό φαινόμενο. Ωστόσο, είναι ένα πράγμα να κατακρίνεις την επιλογή τους και είναι άλλο πράγμα, εντελώς διαφορετικό, να ζητείς να τεθεί ένα ρούχο εκτός νόμου. Κατά τη γνώμη μου, είναι πολύ προτιμότερο να χρησιμοποιούμε όλα τα μέσα που έχουμε στη διάθεσή μας για να πείσουμε τους ανθρώπους να μη φορούν μπούρκα».
Γράφετε ότι από τη στιγμή που οι άνθρωποι σέβονται τους νόμους της κοινωνίας στην οποία ζουν, θα έπρεπε να είναι απολύτως ελεύθεροι να ακολουθούν τα έθιμα και τις παραδόσεις τους, όποια κι είναι αυτά, όσο και αν ξενίζουν. Σύμφωνοι, αλλά μόλις τώρα συζητούσαμε για το ενδεχόμενο δημιουργίας ενός νέου νόμου - θέλω να πω ότι οι νόμοι δεν είναι μονολιθικοί και συχνά έρχονται να θεσμοθετήσουν δοκιμασμένες πρακτικές και παραδόσεις. Πέρυσι ο αρχιεπίσκοπος του Καντέρμπερι είχε προτείνει να ισχύουν για τις μουσουλμανικές κοινότητες της Βρετανίας κάποιες πτυχές της σαρία. Με το σκεπτικό ότι αφού για εθιμικούς λόγους αυτό ήδη συμβαίνει, γιατί να μην ενσωματωθεί και στο βρετανικό δίκαιο.
«Ναι, θυμάμαι ότι είχε προτείνει να μπορούν να δικάζονται βάσει της σαρία οι πιστοί του Ισλάμ. Αυτό είναι απολύτως απαράδεκτο. Όλοι πρέπει να είναι ίσοι απέναντι στους ίδιους νόμους. Και όταν ένας νόμος αντιφάσκει με μια εθιμική πρακτική, ο νόμος υπερισχύει πάντα και χωρίς εξαιρέσεις. Τώρα, επειδή θέλω να επανέλθω στο θέμα της μπούρκας, δεν είμαι σίγουρος ότι όταν κάποιος λέει "αυτό είναι θέμα ανθρωπίνων δικαιωμάτων, δεν είναι θρησκευτικό ζήτημα" το εννοεί κιόλας. Νομίζω ότι έχει σημασία το γεγονός πως οι μόνες πρακτικές που συστηματικά γίνονται αντικείμενο παρατήρησης είναι εκείνες που συνδέονται με το Ισλάμ - πρακτικές, πάντως, που δεν αφορούν τους πιστούς του Ισλάμ στο σύνολό τους, αλλά μάλλον μια περιθωριακή, σύγχρονη τάση. Και το λέω αυτό γιατί δεν είμαι σίγουρος ότι ο μεγαλύτερος κίνδυνος που αντιμετωπίζουν οι δημοκρατίες μας είναι κάποιες θρησκευτικές πρακτικές. Θα έλεγα ότι πολύ πιο επικίνδυνες από εκατό φανατικούς μουσουλμάνους είναι οι τράπεζες που συμπεριφέρονται σαν να βρίσκονται υπεράνω των νόμων».
Τον περασμένο Μάρτιο, το Συμβούλιο των Η.Ε. για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα, κατόπιν αιτήματος που είχε καταθέσει το Πακιστάν εκ μέρους των ισλαμικών κρατών, υιοθέτησε μη δεσμευτικό ψήφισμα που καταδικάζει τη «δυσφήμηση των θρησκειών» ως προσβολή της ανθρώπινης αξιοπρέπειας, λέγοντας ότι μπορεί να εκληφθεί και ως προτροπή σε πράξεις μίσους. Έτσι δεν πλήττεται το θεμελιώδες ανθρώπινο δικαίωμα στην ελεύθερη έκφραση;
«Δεν θα έπρεπε να υφίσταται κανένας περιορισμός στην κριτική οποιουδήποτε δόγματος. Πρέπει όλοι να είμαστε ελεύθεροι να ασκούμε κριτική σε οποιοδήποτε δόγμα, θρησκευτικό ή όχι. Ωστόσο, πρέπει να υπάρχουν περιορισμοί όσον αφορά τη συμπεριφορά του ενός προς τον άλλον. Μπορεί ένας άνθρωπος να αισθανθεί ότι προσβάλλεται ο ίδιος ως πρόσωπο και όχι η θρησκεία του, από τον τρόπο που κάποιος άλλος μεταχειρίζεται τα είδωλά του. Ακόμη κι έτσι, όμως, δεν νομίζω ότι τέτοιες περιπτώσεις θα έπρεπε να ρυθμίζονται με νόμους ή ψηφίσματα. Θα έπρεπε να είναι θέμα πολιτικής και κοινωνικής συναίνεσης. Αυτό είναι ακόμη πιο δύσκολο να επιτευχθεί, το γνωρίζω, αλλά δεν είναι αδύνατο. Στις δημοκρατικές κοινωνίες έχουμε επιτροπές για την ηθική ή για την κοινωνική αλληλεγγύη που δρουν συμβουλευτικά, ανοίγουν συζητήσεις, μεσολαβούν για την επίλυση συγκρούσεων. Ακόμη και η κυβέρνηση θα μπορούσε να εκφέρει μη δεσμευτική γνώμη όταν προκύπτουν τέτοιου τύπου διαφορές. Και βέβαια η δημόσια συζήτηση μπορεί να γίνεται κάθε φορά από το βήμα που δίνουν τα μέσα ενημέρωσης. Δεν μπορεί μια κοινωνία να λύνει τα πάντα φτιάχνοντας νόμους. Πρέπει να είμαστε σε θέση να συζητούμε, να ανταλλάσσουμε επιχειρήματα, να σεβόμαστε όλες τις ομάδες του πληθυσμού εξίσου, να είμαστε έτοιμοι να ακούσουμε τι έχουν να πουν. Δεν ξέρω τι γίνεται στην Ελλάδα, αλλά στη Γαλλία -όπου μόνον ένα 10% των Καθολικών ασκούν τα θρησκευτικά τους καθήκοντα- η Καθολική Εκκλησία πέτυχε παρ' όλα αυτά να απαγορεύσει ορισμένες διαφημιστικές καμπάνιες που θεώρησε προσβλητικές για το θρησκευτικό αίσθημα των πιστών. Δεν λέω ότι θα έπρεπε να γίνει κανόνας αυτή η ευαισθησία προς τα αισθήματα των πιστών, αλλά στην περίπτωση που βλέπουμε ότι μια μειονότητα ερμηνεύει μια συμπεριφορά ως βαριά προσβλητική, δεν θα έβλαπτε να αποφεύγαμε να ενισχύσουμε τις εντάσεις. Αρκετά έχουν καπηλευθεί το δικαίωμα της ελευθερίας της έκφρασης τα κόμματα της Ακροδεξιάς, προκειμένου να δικαιολογήσουν την επιθετική τους στάση απέναντι στους μετανάστες».
Λέτε ότι δεν υπάρχει καμία σύγκρουση θρησκειών, ότι όλες οι συγκρούσεις είναι αποκλειστικά πολιτικές.
«Είναι σαφές ότι το θρησκευτικό λεξιλόγιο επιστρατεύεται για να αποκρύψει άλλα συμφέροντα και σχέδια. Κάποιες φορές το θρησκευτικό λεξιλόγιο το επιβάλλουν οι πιστοί και κάνουν ότι περνάει από το χέρι τους για να δικαιολογήσουν τη χρήση του, ενώ άλλες φορές το αξιοποιεί η άλλη πλευρά για να αποκαλύψει, υποτίθεται, το πραγματικό πρόσωπο του αντιπάλου. Συχνά -στον δυτικό κόσμο- όταν δεν θέλουμε να αναγνωρίσουμε και να αντιμετωπίσουμε ένα πολιτικό ή κοινωνικό πρόβλημα, προτιμάμε να αποστερούμε τους φορείς της έντασης από οποιαδήποτε άλλη ταυτότητα πλην της θρησκευτικής. Μόνο που έτσι δεν καταφέρνουμε τίποτε. Για παράδειγμα, δεν νομίζω ότι τα βίαια επεισόδια που ξέσπασαν τα τελευταία χρόνια στα παρισινά προάστια είχαν οποιοδήποτε θρησκευτικό υπόβαθρο. Ωστόσο είναι γεγονός ότι οι φτωχοί μετανάστες σε αυτές της γειτονιές είναι στην πλειονότητά τους μουσουλμάνοι. Και από τη στιγμή που οι περισσότεροι είναι μουσουλμάνοι, είναι πολύ εύκολο για τους πολιτικούς να ισχυριστούν -όπως έκαναν αρκετοί- ότι αυτό που ζήσαμε ήταν ένα είδος ιερού πολέμου. Ενώ στην πραγματικότητα το πρόβλημα ήταν οι άθλιες συνθήκες ζωής αυτών των ανθρώπων. Όλοι γνωρίζουμε ανθρώπους διαφορετικών θρησκειών, οι οποίοι ζουν αξιοπρεπώς και δεν προσφεύγουν στη βία. Άρα στον πυρήνα των συγκρούσεων δεν βρίσκεται η θρησκεία».
Η ευρωπαϊκή ταυτότητα είναι πλουραλιστική
«Πιστεύω είναι ότι δεν θα μπορούσε ποτέ η ευρωπαϊκή ταυτότητα να εξαντλείται σε μια συγκεκριμένη πολιτισμική κληρονομιά -ας πούμε την κληρονομιά της Κλασικής Ελλάδας ή της χριστιανικής θρησκείας ή του Διαφωτισμού- εφόσον μια ταυτότητα ποτέ δεν προσδιορίζεται αποκλειστικά σε σχέση με το παρελθόν.
Άλλωστε, εξ ορισμού, κάθε πολιτισμική ταυτότητα είναι ρευστή. Μόνον η Κλασική Ελλάδα διαθέτει μια στέρεη, συγκεκριμένη πολιτισμική ταυτότητα, αλλά αυτό συμβαίνει μόνο γιατί η Κλασική Ελλάδα δεν υπάρχει πια. Ένας ζωντανός πολιτισμός είναι ένας πολιτισμός που εξελίσσεται και αλλάζει, εμπλουτίζεται μέσα από την επαφή με άλλες κουλτούρες. Κυρίως, όμως, αλλάζει μέσα από τις εντάσεις και τις συγκρούσεις που λαμβάνουν χώρα στο εσωτερικό του. Σκεφτείτε τις μεταμορφώσεις που έχει υποστεί η σύγχρονη Ελλάδα, χάρη στην είσοδό της στην Ευρωπαϊκή Κοινότητα, αλλά επίσης χάρη στην αλλαγή της θέσης των γυναικών. Σκεφτείτε μόνο τη ζωή των Ελλήνων το 2009 σε σχέση με την ελληνική κοινωνία του 1909. Είναι ένας άλλος κόσμος. Θεωρώ, λοιπόν, ότι δεν θα έπρεπε να προσπαθούμε να περιγράψουμε την ευρωπαϊκή ταυτότητα ως κάτι σταθερό και συγκεκριμένο - η ευρωπαϊκή ταυτότητα είναι πλουραλιστική, δεν χρειάζεται να επιχειρήσουμε να εξομοιώσουμε τα διαφορετικά έθιμα ή να απαλείψουμε τις εθνικές διαφορές. Εκείνο που χρειαζόμαστε είναι να συμφωνήσουμε σε κοινούς κανόνες, ώστε να μπορούμε να ζούμε μαζί σεβόμενοι τις διαφορές μας. Θα έλεγα ότι η αναζήτηση της ευρωπαϊκής ταυτότητας έγκειται ακριβώς σε αυτό - στο να συμφωνήσουμε μέχρι ποιου σημείου μπορούμε και πρέπει να σεβαστούμε τις διαφορές μας».
Info: Τσβετάν Τοντορόφ, «Ο φόβος των βαρβάρων. Πέρα από τη σύγκρουση των πολιτισμών», μτφρ. Γ. Καράμπελας, εκδ. Πόλις
Δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ 11/07/2009
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου